Peri metaphyseos
Continut Platit
Acest articol nu este disponibil gratis.
Detalii mai jos :
Incepand de asta noapte am operat cateva modificari la modul in care Trilema livreaza articole. Sistemul cel nou e oarecum complex, asa ca sa-l explicam pe indelete.
Fiecare cititor (inteles in termeni de IP) poate citi cate trei articole diferite in fiecare zi (24 de ore). Odata cele trei epuizate, in locul articolului solicitat va primi o pagina care-i explica c-a depasit numarul de articole gratuite pe ziua respectiva, si-i ofera un link pentru mai multe detalii. In principiu eu scriu cam cate trei articole pe zi, plus-minus, asa incat ar trebui sa fie fix destul pentru a urmari Trilema in continuare fara probleme. De asemenea conversatiile n-ar trebui sa fie tulburate, cititorul poate lasa oricate comentarii doreste la cele trei articole pe care si le-a ales pentru ziua respectiva, si de asemenea poate citi de oricate ori pofteste comentariile lasate de altii. De notat ca termenul de 24 de ore curge subiectiv, functie de accesarile cititorului, nu exista o ora fixa pe server la care toata lumea isi reprimeste creditele.
Toate IP-urile noi (adica acele IP-uri care incarca pentru prima oara o pagina pe Trilema, de la introducerea acestui sistem) primesc un bonus de 24 de incarcari suplimentare. Asta inseamna ca pot incarca, pe langa cele 3 articole zilnice, inca 24 in total. Deci, citind azi 4, maine 10, poimaine 19 am ajuns la 0, si de-acum suntem limitati la cele 3 zilnice. De notat ca sistemul nu retine decat ultimele trei articole vizitate, si ca atare e posibil sa epuizati creditul incarcand doar 4 articole in ordine, 1,2,3,4,1,2,3,4 etc. In acest exemplu se uzeaza cate o unitate pe ciclu. De asemenea de notat ca odata plata realizata si creditul alocat sunteti identificat strict prin IP, daca ISP-ul aloca IP-ul dvs altcuiva tocmai ce v-a pagubit de niste incarcari suplimentare.
Paginile (precum de exemplu ), indecsii categoriilor (precum de exemplu http://polimedia.us/trilema/category/3-ani-experienta/) si arhivele (precum de exemplu http://polimedia.us/trilema/2010/08/) sunt accesibile fara restrictii, nefiind in nici un fel incluse in acest sistem.
Cititorii care nu doresc sa fie astfel limitati pot sa plateasca 5 euro, (puteti plati cu orice card Visa, nu-i nevoie sa aveti sau sa va faceti cont) in schimbul carora primesc 5000 de incarcari suplimentare. Avand in vedere ca la ora actuala Trilema are putin peste 1300 3000 de articole in total, 5000 de incarcari suplimentare ar trebui sa ajunga o vreme. Puteti de asemenea plati cu bitcoin : trimiteti un email care sa contina adresa dvs, dupa care trimiteti plata pe adresa 1JPvucRfu3ZzEvfBUQTJwsxMrZjeTqD6zR. Veti primi un numar de credite egal cu cantitatea de bitcoin trimisa x cursul BTCEUR x 1000.
Cititorii care nu doresc sa fie limitati dar nici nu doresc (sau nu pot, din orice motiv) sa plateasca in bani pot sa-si faca un cont pe fain, unde, dupa ce aduna 1000 de karma pot sa vanda 500 in schimbul incarcarilor suplimentare (specificati in email).
Cititorii care nu doresc nici sa fie limitati, nici sa plateasca si nici sa munceasca pot sa foloseasca un proxy, sa incarce Trilema de pe calculatorul prietenilor sau pe wireless-ul cafenelelor etcetera. Solutii sunt probabil multe, chiar daca m-ar mira sa merite.
In final, imi face placere sa anunt ca un numar de comentatori activi si inteligenti primesc 1000 de credite ex oficio. Lista, in ordine alfabetica : adi ; Anonimosu ; ByREV ; calmogen ; cipslim ; costin ; dAImon ; Diana Coman ; Dr.A ; F ; factor ; Florin ; Ionut ; krossfire ; Lucian ; Luka D ; Mari ; Marius ; McGogoo ; Mihai ; Porcul de York ; spyked. Lista ramane in principiu deschisa la dispozitia mea.
Uite ca pana la urma n-o fost chiar asa de complex. Sa ne auzim sanatosi dara. Pentru comentarii incercati aici.
Vineri, 16 Iulie 2010
“nu face nici un fel de predictii verificabile despre realitate (precum de exemplu geometria face,”
aaa. hop. stai putin ca geometria nu face predictii asupra realitatii. cel mult poti zice ca se poate intr-un mod ciudat aplica realitatii… adevarul geometric se poate regasi in realitate. dar geometria nu e stiinta. doar si pentru ca axiomele is arbitrar alese. tocmai de-aia ii ciudat zic: oricum alegi axiomele, se poate intampla ca ce construiesti pe baza lor sa se aplice realitatii, desi axiomele n-au nici o treaba cu realitatea.
si desigur toata matematica la fel ca geometria
Vineri, 16 Iulie 2010
Mei, ca sa citez din clasici, da si nu. Depinde cum gandesti geometria, fapt e ca disciplina respectiva se imparte intr-o matematica si-o inginerie a formelor. Daca o intelegi in primul sens, de structura abstracta, ai dreptate. Daca o intelegi in al doilea, n-ai. Diferenta e data la nivel practic de felul in care interactionezi mental cu ea, si anume, unii oameni au nevoie de desen pentru a intelege o problema sau o demonstratie, in timp ce pe altii ii incurca. Ca o paranteza : e adevarat ca astia din urma sunt o minoritate, dar nu mi se pare neaparat ca asta constituie o elita intr-o mai mare masura decat minoritatea celor stangaci constituie o elita.
Despre matematica in general puteai spune ce spui tu cam pana la 1900, dar odata cu lamurirea mai multor chestiuni de fundamente ale matematicii apare destul de clar ca matematica e o stiinta despre lume, si nu o metafizica, chiar daca in parti ingaduie constructii neverificabile - inca - in practica (asa cum de altfel si fizica permite constructia mentala de lumi alternative).
Criteriul nu-i ca orice gandesti in termenii disciplinei sa aiba neaparat echivalent in realitate, si nici ca orice gandesti in termenii disciplinei sa decurga sau sa se poata arata ca decurge din niste fapte. Criteriul e ca daca practica ar invalida o predictie (care poate fi si o simpla reprezentare) atunci invalideaza stiinta.
Ca exemplu : daca maine iti demonstrez ca adaugand trei bile intr-o punga in care se gasesc doua rezulta uneori cinci, dar uneori sase bile asta ar invalida matematica, adunarea fiind o idee stiintifica nu metafizica. Daca maine iti demonstrez ca Maria nu era virgina, ci curva, asta nu invalideaza crestinismul.
Vineri, 16 Iulie 2010
1. “Daca Hristos n-a inviat, zadarnica este credinta noastra” (Sf. Pavel). Daca cineva ar demonstra asta, ar invalida crestinismul.
2. Pe la inceputul lui 2009 ai scris un “breviar de credinte religioase” (asa am ajuns eu pe blogul tau). In logica asta, mecanica cuantica unde intra: la stiinta sau la metafizica?
Vineri, 16 Iulie 2010
@adi Problema cu afirmatia respectiva este ca nu-i, de fapt, o afirmatie stiintifica. Ea e o afirmatie metafizica (lucru vadit de sensul metaforic pe care crestinii, de la primii pana la cei de azi il dau notiunii de “inviat”) care se preface a fi o afirmatie stiintifica, pentru a fura ceva din beneficiile stiintei in ochii multimii, de pe urma carui furt sa se impodobeasca si sa se foloseasca biserica (care n-are mai multa treaba cu crestinismul decat are Disney cu Pluto). Deci, eu pot fara probleme sa-ti demonstrez ca “n-a inviat” si orice popa de tara poate sa explice, fara probleme, de ce asta de fapt nu conteaza, ca nu la aia se refera el.
Mecanica cuantica per se este stiinta, avand in vedere ca se supune criteriului experimental. Interpretarile mecanicii cuantice, chiar si cele facute de minti competente, sunt metafizica toata ziua.
Vineri, 16 Iulie 2010
Pai orice popa de la tara cand zice ca “a inviat” se refera exact la faptul ca “a inviat”, nu e vorba de nici o metafora. Eu zic ca tu poti cel mult sa afirmi/demonstrezi ca nu exista probe, acceptabile din punct de vedere stiintific, ale invierii, dar nu ca a inviat sau nu, decat daca gasesti un cadavru, ceva.
Pe de alta parte ai dreptate, invierea violeaza legile naturii si nu poate fi acceptata ca “fapt” stiintific. Dar, daca nu ma-nsel, pe la 1700 Academia Franceza nu accepta posibilitatea caderii unor “pietre” din cer. Intre timp stiinta a mai evoluat.
In legatura cu mecanica cuantica: diferitele interpretari (mie imi place cea a scolii de la Copenhaga) incearca de fapt sa suplineasca lipsa unor legi, postulate, care sa articuleze o teorie clara si coerenta. Problema e ca o asemenea teorie are sanse minime (spre 0) de a fi inchegata. In cazul asta, mergem inainte cu ce avem. Atat ne duce capul (si experimentul).
Vineri, 16 Iulie 2010
Tocmai. Daca vrei sa introduci o exceptie care sa contrazica atat teoria cat si practica, intr-un loc unde nu mai exista alte exceptii (gen invierea), atunci iti revine tie sa aduci dovada, nu mie sa demonstrez ca “x eveniment imposibil si nemaivazut” nu s-a intamplat.
Altfel vom fi redusi la situatia la care x = x+1 pentru un x suficient de mare, si oricand dam un contraexemplu se va gasi un destept care sa explice ca n-am ales un x suficient de mare. Asta nu demonstreaza, bineinteles, c-ar fi in principiu (adica, metafizic vorbind) imposibil sa descoperim la un moment dat acel x care e egal cu el plus unu. Dar demonstreaza ca nu exista (stiintific vorbind) acel x.
Sa notam totusi ca nu se cere nicaieri stiintei sa fie inchegata pentru a fi stiinta. Tot ce i se cere e sa nu contrazica realitatea. Daca nu-i inchegata posibil sa nu fie inca matura, daca domeniul pe care-l trateaza ingaduie inchegari.
Vineri, 16 Iulie 2010
Cu invierea ne-am (cam) lamurit: e vorba de credinta, sau metafizica, cum zici. Dar in cazul mecanicii cuantice, io tot simt asa, un zbucium interior, o neliniste metafizica: problema nu e ca nu-i INCA matura (la 90 de ani ar trebui sa fie hoasca, dupa standardele umane), ci ca nu va ajunge niciodata la maturitate, in sensu` ala cu legi, postulate etc. Singurul principiu valabil in domeniu e cel al lui Heisenberg, care nu-i chiar un principiu in sens clasic.
Si daca nu poti sa demonstrezi, nu-ti ramane decat sa interpretezi. In cazul asta mecanica cuantica ar trebui abordata cu tot cu interpretarile ei. Si daca interpretarile tin de metafizica…
Vineri, 16 Iulie 2010
Mei, ar trebui sau n-ar trebui, n-ai de fapt de unde sa stii. Poate ca asa-i felul ei, se maturizeaza in 95 sau 195 de ani, nu exista neaparat o regula. Uite matematica, e cu noi de doua mii de ani si mai bine si totusi notiunea de numar n-a fost fundamentata logic decat relativ recent. Pana la 1905 ani mai are si mecanica cuantica timp.
Dar faptul ca-i un ce dubios… mnoa, nu contest. De-aia am si scris articolul ala atunci, pentru ca adevarul e ca nu-i tocmai clar ce-i cu ea. Poate intr-o zi vom afla.
Marti, 20 Iulie 2010
Io-mi îngădui să nu fiu deloc de acord cu afirmația asta. Poți construi un sistem matematic care să se bazeze pe cele mai abstracte și/sau absurde chestii și totuși să aibă consistență si toate cele. La fel ca și-n artă, matematicianul e limitat doar de propria imaginație.
Chestia interesantă cu matematica e că până și teoremele lui Gödel au aplicabilitate restrânsă. Deci na, e drept, nu poți să dovedești toate teoremele din toată matematica (restricția e chiar mai rea de atât) așa că e practic să te limitezi la cele care găsesc aplicații în lumea reală, dar căutări în spațiul axiomelor se fac oricum, asta fiindcă oameni ca Stephen Wolfram, care au făcut descoperiri pur empirice până acum, speră că vor găsi în stilul ăsta chestii care să fie interesante într-un fel sau altul.
Sau uite, hai să dau un exemplu de geometrie care s-a întâmplat să se pupe cu lumea reală, dar uite-așa, printr-o pură întâmplare, iar eu nu mă încumet să găsesc o cauzalitate aici, pur și simplu fiindcă găsirea unui corespondent e o chestie întâmplătoare (probabilistic vorbind, i’m really stressing this) și dacă spun că-i altfel risc să o dau în misticism (iar Einstein a făcut greșeala asta).
Lobachevsky a conceput geometria hiperbolică în cea mai mare glumă posibilă (la un pahar de ceva cu Riemann, parcă), gândindu-se să facă un sistem în care având o dreaptă și un punct înafara ei să nu poți duce nici o dreaptă paralelă (geometria eliptică) și altul în care să poți duce mai multe drepte paralele (geometria hiperbolică), adică ambele fix pe dos față de ce a scos Euclid. Nimeni nu s-a gândit că spațiile hiperbolice o să conteze mai apoi în mecanica relativistă.
Mecanica cuantică (la fel ca și cea newtoniană) e un caz special. Dirac a trebuit să inventeze el o funcție specială care-i infinită într-un singur punct de pe axă, doar să-i iasă calculele. Dar asta doar întâmplător, fiindcă fizicianul care a scos pe conductă chestia asta era și matematician bun.
Marti, 20 Iulie 2010
@spyked Asta-i ca si cum mi-ai spune ca poti construi < href=http://polimedia.us/trilema/2010/inginerii-de-alta-data/>cele mai elucubrante motoare mecanice, si deci si mecanica e abstracta.
Criteriul nu-i ca ce se poate construi, criteriul ii ca daca practica invalideaza sau nu concluziile. Cum ziceam si mai sus, recunosti ca daca-ti aduc o punga in care daca sunt trei bile si mai adaugi doua uneori rezulta cinci dar alteori rezulta sase punga respectiva invalideaza matematica ? Noa deci, e stiinta.
Faptul ca geometriile lui Lobacevsky s-au dovedit mai apoi perfect utilizabile in practica, chiar dac-au fost facute in gluma dovedeste, nu infirma teza. Pur si simplu fiind o stiinta, tot ce faci cu instrumentele ei este… tot stiinta. In matematica nu poti glumi.
Marti, 20 Iulie 2010
No, nu-i așa. Exemplul cu motoarele mecanice nu ține, tocmai fiindcă face trimitere către ceva foarte concret, către motoare. Dacă făceai o comparație între arta abstractă și matematică, aia era altceva.
Păi stai oleacă. Înainte să te apuci să calculezi, trebuie să îți definești ce înseamnă doi, trei, cinci, șase sau operația de adunare. Tu mi-ai dat un caz particular, care folosește aritmetică cu numere naturale. Dar dacă eu lucrez pe mulțimea claselor de resturi 5, apăi ce mai faci atunci? Că 2 + 3 = 0. Iar aritmetica modulară e un exemplu de matematică bazată pe un sistem algebric la fel de valid ca și orice altceva. Pur și simplu aici nu vorbim de „bile” (poate la probabilități, da, dar acolo-i altă treabă), ci de numere, care nu-s bile, ci numere, iar numerele au o legătură cu realitatea doar atunci când implici știința în problemă.
Matematica poate să aibă sau poate să n-aibă nici o utilitate practică, deci n-are cine să-i invalideze concluziile matematicii în sine, ci doar științei care o folosește (fac paranteză și reformulez: poți să ai rezultate matematice corecte care să fie infirmate în fizică, de exemplu, dar rezultatele matematice tot corecte rămân, chiar dacă ție nu îți e de folos cu nimic).
Dă-mi un exemplu de aplicație practică a spațiilor barbiliene. Eu nu știu, se poate să fie, dar matematicienii fac mare caz pe seama lor deși nu le-am văzut aplicate nicăieri în fizică, chimie sau pe unde m-am mai uitat. Pur și simplu studiul matematicii nu-i fix legat de ceva real, motiv pentru care s-au și inventat geometria și algebra abstractă.
Bottom line, matematica nu-i o știință (and I stress this, doar pentru că o folosești în știință nu înseamnă că-i știință, vine angry mob-ul de matematicieni după noi și ne crucifică dacă îi zicem așa), e un domeniu fundamental al cunoașterii, la fel ca și filosofia. Matematica poate fi un instrument al altor științe, dar nu-i musai. Și asta o face după mine mai flexibilă decât par rigorile ei la prima vedere.
Mie îmi e destul de clară treaba, nu știu dacă am și reușit să o exprim clar. Dar uite, doar fiindcă lumea e obișnuită să ia o propoziție drept adevărată sau falsă în realitate, asta nu înseamnă că eu trebuie să folosesc o logică matematică (pentru construcție sau derivare - cu sensul de demonstrare/deducție - a ecuațiilor, de exemplu) care respectă chestia asta. Pot să n-o folosesc și să o înlocuiesc cu ceva al meu, la fel de consistent. S-ar chema că-s dus cu pluta, dar asta nu-nseamnă că mă oprește cineva sau că e matematic incorect.
Marti, 20 Iulie 2010
Nu conteaza mei, cum o definesti. O definesti intr-un fel si pe urma verificam. La aritmetica naturala cea mai simpla, aia de clasa a 3-a, merge exemplul de ti l=-am dat. Daca lucrezi pe clase de resturi 5, atunci daca-ti arat ca uneori sunt 10 si alteori 11 bile ? Tot aia.
Vorba e, constructia matematica poate fi invalidata prin exemplu. Constructia metafizica nu poate fi invalidata prin exemplu. De exemplu :) : Fie ipoteza ca toate numerele pare sunt prime. Fie numarul 4. Numarul patru este par, dar nu este prim. Ipoteza este falsa. Asta face matematica stiinta si nu metafizica.
Te ancorezi degeaba in chestia cu utilitatea practica, care nu-i in discutie in sensul in care-o folosesti tu.
Marti, 20 Iulie 2010
matematica nu-i stiinta pentru ca nu porneste de la nimic din realitate. stiinta intotdeauna porneste de la ceva din realitate. zi-mi o stiinta care nu are ca material ceva care exista in realitate.
si sa nu-mi zici ca Pascal sau Euclid s-or uitat la copaci, luna si frunze cand or inventat formele geometrice ca nu tine argumentul. Nu zic ca nu s-or inspirat, dar elementele geometriei euclidiene s-or nascut intai in capul lor si ulterior si-or dat seama ca se pot aplica lumii.
e drept ca de la axiome poti construi o lume matematica, asa cum faci si in stiinte. dar deosebirea e ca in stiinta pornesti de la observatii de fapte reale.
Marti, 20 Iulie 2010
Dar vezi tu, eu n-am zis că matematica e metafizică (în mare parte fiindcă conceptul e destul de greoi încât o să îi las pe alții să se chinuie să integreze matematica în el - dacă are de gând careva să facă chestia asta), dar știință clar nu-i și am explicat mai sus de ce.
Păi clar e așa, fiindcă tu ai încadrat totul într-un sistem riguros, care pornește de la faptul că 4 se poate descompune în factori primi și așa mai departe. Dar nu scrie nicăieri în legile universale că Lucian Mogoșanu, Mircea Popescu ori John Forbes Nash Jr. trebuie să respecte regulile astea. Tocmai aici e frumusețea matematicii după mine, fiindcă din așa-zise aberații matematice se poate scoate ceva inovator.
E ca și cum eu mi-aș defini mulțimea J = {a, b, c} împreună cu un set de axiome și aș zice că a și b sunt și pare și prime (a, b, c numere, dar nu numere de genul „42” sau „2” sau „3.1415”, ci „a”, „b”, „c”, ce, doar mesopotamienii să poată? De asemenea, n-am presupus că J ar fi ordonată, deci a nu e echivalentul lui 1 sau al lui 0 - dar s-ar putea probabil deduce ceva asemănător din setul de axiome, care-o fi ăla), ceea ce nu înseamnă că tu nu ai putea să îmi contrazici ipoteza și să primești și un nobel while you’re at it (de-ar fi așa simplu).
Desigur, am putea face dezbateri metafizice pe baza lui c (fiindcă n-am zis absolut nimic despre el… încă), ceea ce n-ar mai face discuția una matematică. Sau… nu mai știu exact. :D
Nu știu de ce am impresia că discuția asta cere o carte (sau mai multe) pe tema metafizică + matematică și cum se împacă ele una cu cealaltă.
Marti, 20 Iulie 2010
@F Riscanta asta cu pornitul. Matematica porneste de la numarat, de exemplu. Boabe pe abac.
@spyked Sistem riguros cunoscut si sub denumirea de matematica. Sa nu confundam “chestii care ar putea fi matematici, daca ar fi formulate riguros” cu “matematica”, tot asa cum nu confundam femeile care ne-ar putea face o fasole frecata, daca le rugam frumos, cu fasolea frecata.
@ambii : Nu conteaza de nici o culoare de unde o pornit, ca nu-i vorba de rase de cai. Ce conteaza e ca matematica admite proba prin exemplu, ceea ce-o face (in sensul prezentei discutii) stiinta.
Marti, 20 Iulie 2010
pai nu o lua literal. ce vreau sa zic e ca obiectul preocuparii numita stiinta e real intotdeauna. obiectul matematicii care-i? nu-i.
desi geometria - masurarea pamantului, ca asa masurau egipetii parcelele pe langa Nil… dar nu.
Marti, 20 Iulie 2010
Lol pai ma turcule. Daca eu vin si construiesc un sistem, si zic una-alta, tu nu poti sa vii cu niste definitii proprii si sa-l contrazici pe ele. Tre’ sa-l contrazici pe definitiile lui, sau daca nu, sa contrazici definitiile (sa arati adica ca nu-s bune).
Marti, 20 Iulie 2010
Uite, profit de ocazie (și divaghez de la subiect, dar n-ar fi prima dată când fac asta) să îți dau un exemplu de matematică care nu prea are nici o treabă cu realitatea, dar oamenii o studiază pentru că… nu știu exact de ce, dar eu m-am lovit de ea în programarea funcțională și mi s-a părut foarte interesantă.
Dau link către pagina de wiki și deși e pagină pe wikipedia, pot să garantez că are mai multe informații despre teoria categoriilor decât ne-am dori majoritatea din noi să știm.
Marti, 20 Iulie 2010
Ei, o studiaza pentru ca structureaza gandirea, ceea ce-i un fel de-a spune ca-ti pune la dispozitie metode de-a sparge probleme.
Dar simplul fapt al abstractizarii nu decade o preocupare de la a fi stiinta.